Orhan Gökdemir ile Röportaj

‘Batılılaşmayı’ başlangıcının en temel hedeflerinden birisi olarak belirlemiş bir ulusun, AB’ye giriş sürecindeki dengesizlikleri hiç de anlaşılamaz değildir aslında.  Örtük bir aidiyet ‘deklarasyonudur bu’. Türkiye insanı, Batılı olduğu konusunda ısrar ederken, muhatabından ‘kabul’ görmek istemektedir. Yalnızca bir refah sorunu ya da kaygısı değildir, her reddedilişinde yaşadığı hezeyanın altında yatan… İçselleştirilmiş bir iade-i itibarı arzular Türkiye… Dünyayı yöneten güçlerin arasında yer almayı hak ettiğini düşündürten bir tarihin doğal uzantısıdır: Bir zamanlar dünyayı yöneten Osmanlı’nın torunlarını kim kınayabilir ki bu isteklerinden dolayı? Korkunç olan, doğulu kökenlerini hiçe sayan modern Anadolu’nun gözünde Batı’nın sahip olduğu niteliklerdir: O zenginliğin, muhteşem medeniyetin, aydınlığın, refahın simgesidir… Batı İLERİDİR, BATILI olan ilericidir…

Dünyanın çok önemli bir kısmı bu görüşe inanmaya devam etmektedir. Bilimsel buluşların, teknolojik gelişimlerin, tüm dünyanın kalifiye işgücünü yetiştiren üniversitelerin hatırı sayılır merkezi olarak Batı, ‘üstünlüğünü’ tartışmasız bir gerçek olarak kabul ettirmiştir. Batılı buna gerçekten inanmıştır ve temellerinden kuşku duymaz… Felsefenin, matematiğin ve sistemli düşünüşün yaratıcısı Antik Yunan’a, dinini de Yahudiliğe dek dayandırarak kendine güçlü bir ideoloji yarattığını düşünür. Peki gerçekte öyle midir? Batının değerlerini oluşturan tarihsel temalar, Avrupa ideolojisini ‘yaygınlığın ötesinde’ güçlü kılmaya yeterli midir? Bu gerçekten tartışmalıdır.

Orhan GÖKDEMİR, başta ‘Aydınlanma Tarikatı’ kitabı olmak üzere uzun yıllar boyunca sürdürdüğü çalışmalarla ‘ Avrupa Merkezci Tarih Anlayışı’ ve ‘Avrupa İdeolojisi’ konusunda önemli çıkarımlar yaparak, konunun ciddiyeti ve bugünün insanını Batı’ya yönelmiş saygı dolu bakışlarının temelsizliğinin anlaşılması açısından ‘kritik’ işlev üstlenmiş, önemli bir düşünür olarak dikkat çekiyor. Gökdemir, konuya ilişkin olarak Dikine’nin sorularını yanıtladı:

Dikine:Konuya günümüzden başlayalım istiyorum… Bu bir yönüyle ‘görünenden’ hareket etmek bağlamında rahat bir giriş sağlayacaktır. ‘Batı neden Türkiye’de ve dünyada bu kadar saygı görüyor?’ Bu bir tarafa Batı, nasıl ve hangi koşullarda, üstünlük, ilerilik, medeniyet ve kültürün son noktası’ şeklindeki yargılarla özdeş hale geldi ve bu tartışmasız bir gerçek olarak kabul görmeye başladı?

Orhan Gökdemir: Kazanan saygı görmeyi de hak eder. Son üç yüzyılda Batı hep kazandı. Diğerleri ise kaybetti. Henüz kazanabildiği zamanlarda Osmanlı da saygı görüyordu. 1700’lü yıllardan, izleyen yüzyılın başına kadar “Türkler” Avrupalı sayılmaktaydı. Normaldir, çünkü Osmanlı önemli bir güçtür. Bir kez yenilmeye başladıktan sonra alıcı olmaya başlarsınız. Osmanlı saygınlığını kaybettikten sonra hep alıcı oldu. Ordu ile ilgili düzeneklerin alıcısı, yeniliklerin alıcısı, eğitimin alıcısı, bilimin alıcısı... vs. Bugün hala almaya devam ediyoruz. Üniversitelerimiz de bilgi üretmek için değil, bilgi almak ve aktarmak üzere örgütlenmiştir. Tarihimiz de, felsefemiz de, fiziğimiz de büyük ölçüde aktarmadır, alıyoruz. Son yıllarda bu kurumlar o fonksiyonlarını da hızla yitirmektedir. Çeviriciydik, artık çeviri işini de yapamaz duruma geldik.

Aldığınız şeylerin bir kısmı ikinci derecedendir. Ama aldıklarımızın bir kısmı bütün düşünüş şeklimizi de belirlemektedir. “İlerleme” zihniyeti böyle bir şeydir örneğin. Bunu mutlak bir gerçek olarak kabul ettiğinizde, siz “ilerleyememiş” olduğunuzu da kabul edersiniz. İlerlemiş olan ise Batı’dır ve tek çareniz onun gibi ilerlemektir.

İlerleme iyiyse, o zaman tarihte ilerlemiş tek uygarlık olan Batı da müthiş bir idol haline gelir. Unutmayın “yeni olan iyidir” şeklindeki bakış açısı 1700’lü yılların ürünüdür. Batı ilerliyordu ve bunun iyi olduğunu gördü. Örneğin Çin ordusunu, donanmasını yendiler. Çinliler savunmadaydı, İngiliz donanması da kapitalizmin yarattığı büyük iştahla saldırıda. Batının dışındakiler işte bu iştah karşısında yenildiler. Bu iştahı Çinliler bilmiyordu, biz de bilmiyoruz. Belki o yüzden de ilerleyemiyoruz.

Ama medeniyet ile açgözlü bir saldırganlığın birleştirilmesi yepyeni bir durumdur.  Çinliler Çin Seddi’ni yaptılar, topraklarını savunmak için. Oysa her zaman saldırganlarından daha güçlü, daha marifetli ve daha bilgiliydiler. Mısır 10 bin yıl boyunca doğal bir Çin Seddi’ne sahipti. Seddi aşıp, bir işgal hareketine girişmeyi akıl edemediler. Asya’nın Mısır’a sızması da bütünüyle Mısır’a yönelik işgal girişimleri ile olmuştur. Çoğaltabiliriz.

Kabul, Batı’nın dünyanın geri kalanını kendi eklentisi haline getirmesiyle ilgilidir. “Batılı yaşam tarzı” her yana sızıyor. Onlar gibi oluyoruz, onlar gibi yaşıyoruz, onlar gibi tüketiyoruz ve onlar gibi düşünüyoruz. Gibi olmak, bir benzeme haline işaret ediyor. Ne kadar benzese de aslı işte şurada, karşımda.

Ama “ilerleme” artık eskisi kadar saygı görmüyor artık. Toplumu üretimin, piyasanın eklentisi haline getiren, ona tabi kılan sistem sınırlarına geldi dayandı. Doğayı bitirdiler, gökyüzünü yırttılar, havayı, suyu pislettiler. Ve karşılığında da insan soyuna mal edilebilecek bir mutluluk veremediler. Bakın dünyanın kaçta kaçı bu “ilerlemiş toplumlar”da yaşıyor. İlerleme, bir avuç insan dışında hepimizi mutsuz kılmıştır. “Batılı yaşam tarzı” yıkıcılık anlamında ancak veba ile karşılaştırılabilir. Sanayi devrimi ile başladı bu kirlenme ve bugün hala sürüyor.

3 yüz 5 yüz yıllık bir düzenden söz ediyoruz. Nil nehrinin kıyısında 10 bin yıllık bir uygarlık varoldu. Nil nehrini kirletmediler. Dolayısıyla neyin “ileri” olduğu noktasında yeni ölçütlere, hem de şiddetle ihtiyacımız var.

Medeniyet meselesinde durumumuz budur. Kültür ise daha tartışmalıdır. Dünyanın bütün varlığını mülkiyetine geçirmiş bir uygarlığın bir kültür yaratması şaşırtıcı değildir. Devasa bir yığın ile karşı karşıya olduğumuz tartışmasızdır. Ama aynı nedenle sakat bir kültürdür bu. Kaldı ki artık kendini yeniden üretmekte de zorlanmaktadır. Ekonominin emrine girmiş bir toplumun karşı karşıya kaldığı tıkızlıktır bu. Romanı bitiyor, edebiyatı tükeniyor, fiziği krizde, felsefesi ise boş bir gevezelikten başka bir şey değil. Batı, kendini yenileyecek dinamikleri de kurutmuştur. “Devrim”i de artık bu kapsamda algılamalıyız. Bu iktisadi düzeni yıkmadan, insanın yaratıcı yanını özgür kılmamız da mümkün olmayacaktır. Dolayısıyla, en temel biçimiyle ekonomiyi yeniden toplumun emrine vermek zorundayız hepimiz. “Plan”, artık her zamankinden daha yakıcı bir sorunumuzdur. Üretimi planlamak, doğal kaynakların kullanımını planlamak, toplumu planlamak artık bir varoluş sorunudur. Geçmişte buna sosyalizm deniyordu, kapsamı genişlemiştir. Ne yazık ki başka bir adlandırma da bilemiyoruz. Vurguyu toplumdan yana yapmak anlamında hala geçerliliğini sürdürmektedir sosyalizm. Kapitalizmin tahrip ettiği toplumu yeniden kurmalıyız. “İlerleme”, hatta haddini aşmış bir ilerleme bize başka bir yol bırakmamaktadır.

Dikine: ‘Avrupa İdeolojisi’ olarak tanımlanan yapı nedir? Hangi unsurlar üzerinde yükselir ve tarihsel olarak ne oranda güçlüdür?

Orhan Gökdemir: Avrupa İdeolojisi çok geniş bir alanı kapsamaya çalışan bir kavram. Ayrıntıda bir takım sıkıntılarla karşılaşması kaçınılmazdır. En azından kıta Avrupası ile ada Avrupası arasında önemli farklılıklar var. Bu bir genelleme, bu yanıyla da genel bir eğilime işaret ediyor. Ancak Avrupa da kendisini genellemeye çalışmaktadır. Bu Hint-Avrupa veya Hint-Hitit tanımlamaları Avrupa’yı “birleştirmek” için yapıldı. Kendilerine ortak bir kök aradılar ve bu ortak kök onları diğerlerinden de ayırdı. Bu hem ırki hem de kültürel bir ortak köke işaret ediyor. Hepsi 1800’lü yıllardan sonra icat edilmiştir.

Romantik Helenizm de o yılların ürünüdür. Mısır’a yönelik referanslar “Afrikalı bir köken”i ima ediyordu. Romantizm dönemine bol geldiği bellidir. Helenizm ise hem devasa bir kültür mirası hem de steril bir ırk tasavvuruna izin veriyordu. Avrupa’yı Avrupa yapanlar bunlardır.

Yoksa, “Avrupa” coğrafi bir ayrıma denk düşmüyor.  Asya’nın bir uzantısıdır Avrupa. Kendilerini hem kültürel hem de soy olarak ayıra ayıra kıta oldular. Daha doğrusu kıtaları böldüler. Bunun için de uçlarda, uzun savaşlar vermek zorunda kaldılar. Osmanlı-Mısır ikilisi ile Birleşik Avrupa orduları arasında yapılan savaşlara artık bu yönüyle de bakabilmeliyiz. Ve Osmanlıya karşı Yunan ayaklanmasında da Avrupa’nın parmağı hep vardı. Yunan Krallığı kurulduğunda Avrupa’nın sınırları da belli olmuştu. Şimdi kurulmaya çalışılan birleşik Avrupa’nın sınırları da hala o sınırlarla kesişmektedir.

Dolayısıyla “batılılaşmak isteyen”ler sadece AB mevzuatına değil bu tarihe de bakmalıdır. Mustafa Kemal de batılılaşmak istiyordu ve bu nedenle Hititlerin Türk olduğunu ısrarla iddia etti. Batıya dahil olmak istiyorsanız ya Türkleri Hitit, ya da Hititleri Türk yapacaksınız. Başka yolu yoktur. En azından Avrupa İdeolojisi hükmünü sürdürdüğü sürece yoktur. Şimdi de Türklerin birliğe dahil olmasının önünde pratik sorunlar kadar ideolojik sorunlar vardır. Oysa biz Hititleri çoktan unuttuk ve Melih Gökçek’in insafına terk ettik. Bir darbeci, hatırlayacaksınız, Hitit heykelini müstehcen bulmuş ve kaldırmaya kalkmıştı. Ne Avrupası, boylu boyunca Asyalı ve doğuluyuz biz.

Avrupa İdeolojisi güçlüdür çünkü genel bir kabulle karşılanmaktadır. Tarihimizi de onlar yazdı ve biz onlardan öğreniyoruz. Doğu yüzyıldan fazla bir zamandır ilgi alanımızın dışında. Latin alfabesini inanılmaz bir rahatlıkla aldık kabul ettik. Tarihinde 16 alfabe değiştirmiş bir kültürün rahatlığıdır bu. Ama bizi ne kadar tıknefes yaptığını da tartışmalıyız artık. Bunlar bizi batılı yapamadı ama bunlar yüzünden doğulu da olamıyoruz. Uçlardayız hala, biraz o biraz buyuz.

Bu belki bir avantaja çevrilebilir. Uçlar her zaman merkezlerin de kaderini belirler. Biz bu tartışmayı ilerletebilirsek Batının kibrini de kırabiliriz. Doğunun kompleksini kırmak ise daha zordur ama imkansız değildir. 

Dikine: ‘Aydınlanma İdeolojisi’ kitabınız, nasıl tepkiler aldı? Özellikle Marksizm’e yönelik saptamalarınızın ciddi bir tepkiyle karşılandığını biliyoruz… Bu tartışmanın özü nedir? Marks’ın Doğu hakkında yazdıkları neden size göre toptan çöpe atılmalıdır?

Orhan Gökdemir: Sondan başlayayım. Hiçbir düşünür anasının karnından yeni düşüncelerle doğmuyor. Her düşünür bir yere kadar içinde yetiştiği kültürün ürünü. Marx yaşadığı çağ hem romantizmin hem de helenizmin çağıydı. Batı düşüncesinin bilinç altında bunlar vardı. Dolayısıyla o da bu bombardımandan kendi payını almıştır. Eğitimine Helen düşünürleri ile başlamıştı, sonra bu konuda radikal sorular sorması imkansız hale geldi. Marx, çok derin bir biçimde helenofildir.

Öte yandan Marx, kapitalizmin sınırsızca ilerleyebildiği bir çağda yaşadı. Kurulan düzendeki tehditleri görüyordu. Ama her ne olursa olsun bu düzenin yarattığı yıkımda bir ilerleme de vardı. İngiliz emperyalizminin ilerlemeci yanına övgüler düzdüğünü biliyoruz.

İlerleme varsa, gerileme de olmalıdır. Doğu gerileyen yandı. Asya tipi üretim, hidrolik toplum, doğu despotizmi gibi safsatalar “siz gerisiniz”in kibarcasıdır. Dikkat edin hiçbir zaman Avrupa tipi üretim tarzı gibi bir laf telaffuz edilmemiştir. Çünkü bu teorilerin “ideal modeli” batıdır. Dolayısıyla doğuda hep bir despot ve onun tebaası tablosu çizilmiştir. İşçi sınıfı ve burjuva sınıfı gibi ayrımlar bile batıya haz özellik gibi görüldü.

Oysa Osmanlı bir “Cumhuriyet”ti. Bir sülale devamlılığı olmasına karşın, sultan hep seçimle gelirdi. Kaybedenler ise öldürülürdü. Bunun dışında, Osmanlı sarayında hiçbir zaman mutlak bir iktidar olmadı. İktidarın paylaşıldığını biliyoruz ve Çandarlı ailesi gibi bir soylular sınıfı da hep oldu.

Marksizmde ise bunlar yoktur ve “doğu sorunu” diye yazdıklarında hep bir “batı sorunu” kendini hissettirmektedir. Batı kendi dışında olanlara şaşı bakmaktadır ve bu şaşılık ne yazık ki doğu söz konusu olduğunda Marksizm içinde de teşhis edilebilmektedir.

Bana yönelik tepki ise normaldir. Kompleks, azgelişmiş ülke entelektüellerinin alamet-i farikasıdır. Bunda bir kompleks var. Doğu sorunu hakkında yazdıklarını eleştirmek beni anti Marksist yapmaz. Ama doğu sorununu hiç anlamadan hatmederek de kimse Marksist olmaz. Marksizm, insanlığın entelektüel serüvenin en önemli parçası ama onu eleştirmezsek “ilerleyemeyiz.”

Helenizm ise bütünüyle Avrupa ırkçılığının bir icadıdır. Tarihte kendi kendisinin babası olan hiçbir kültür yok. Belki Çin’i ayırabiliriz. Onun ötesinde herkes birbirinden öğrendi. Yunanlılarda Fenike’nin ve Mısır’ın çocuğudur. Aksini iddia etmek düpedüz ırkçılıktır. Bunun ötesinde “Yunanlılar çocuk oldukları için olağanüstü bir kültür yarattılar” demek de çocuksudur. Mısır’ı, Fenike’yi inkâr ederseniz buna inanmak durumunda kalırsınız. Marksizmde yer alan bu konudaki iddialar da çocuksudur.

Bunları eleştirdim ben ama hiçbir zaman bu eleştirilerin beni Marksizmin dışına ittiği duygusuna kapılmadım. Ben, bir peygamberin müridi değilim, bir düşünürle “rasyonel” ilişki kurmanın yolunu bulabileceğimize şiddetle inanıyorum. Bana bu eleştiriyi yönetenlerin Marksizm dininden olduğunu biliyorum. Bunu kastediyorlarsa “dinsizim” ben. Gerçeği arıyorum ve gerçeği verebilecek bir kutsal kitap da okumadım henüz.

Aydınlanma Tarikatı, bunun ötesinde sessizlik duvarının önünde cansız yatmaktadır. Belki erken doğmuştur, belki yersizdir, bilemiyorum. Ben bulduklarımı söyledim ve ruhumu kurtardım. Fazlası fazladır.

Dikine: Kanımca ciddi bir çarpıtılma hüküm sürüyor. Yer kitlelere hap halinde ‘bilinç’ aşılanıyor. Şöyle örnek vermek istiyorum. Türkiye piyasasındaki çok sayıda Rönesans kitabı, ‘Yeniden Doğumu’ Yunan kültürüne dönmek olarak tanımlıyor. Aydınlanma dönemi ise, Kilise’ye ve Dogma’ya gösterilen bir seküler akım olarak yansıtılmaya çalışılıyor. Rönesans’ın Mısır’a, Aydınlanmacı filozofların Yunan’dan daha önce var olan kültüre saygısı hiçe sayılıyor. Rönesans gerçekten yalnızca Antik Yunan filozoflarının yapıtlarını çevirilerine, Aydınlanma ise yalnızca ‘Kilise’ye’ tepki gösteren bir seküler akım anlayışına indirgenebilir mi?

Orhan Gökdemir: Asla... Seküler akım bir kaza ürünüdür. Aydınlanma ise başlangıçta derinlemesine mistiktir. Aydınlanmanın çıkış noktası ise Yunan değil Mısır’dır. Yunanistan’ın öne çıkması Aydınlanmışlar ile kilise arasında ortaya çıkan yeni konsensüsle mümkün olmuştur.

Her şeyi ama her şeyi Yunanistan’dan başlatmak ise bir 19. yüzyıl Avrupa icadıdır. Ondan önce hep Mısır vardır ve Mısır hayranlığı Napolyon’un Mısır Seferi ile sona ermiştir.

Bu tarihten sonra Mısır bilimi de yeni ideolojinin gereklerine uyduruldu. Felsefesi yok edildi, matematiği inkar çukuruna atıldı. Mimarisi, sanatı yok sayıldı. Ama Mısır’da eğitim görmemiş bir Yunan filozofu bulamazsınız. Sokrat ise bir Etiyopyalıdır ve karadır.

Onun ötesinde Yunan felsefesi ve hatta Hıristiyanlık kadim inanışların yanlış anlaşılmasıdır. Yunanlılar gerçekten çocuktular ve öğrendikleri düşüncelerin kendi dillerine çevirebildikleri kadarını aldılar.

Evet aydınlamanın Hıristiyan dogmaları ile sorunları vardı. Mücadele ettiler. Ancak güneşi evrenin merkezine yerleştirirken aynı zamanda kendi inançlarının gereğini de yerine getiriyorlardı. Unutmayın güneşe ve yıldızlara tapınma insanlığın en eski inanışlarıdır. Aydınlanma, Mısır kaynaklı inanışların yeniden ayağa kalmasıydı. Yerleşik düzene ve dine acımasızca saldırmalarının nedeni budur. Yeniden doğuş ama eskinin yeniden doğuşu. Dediğim gibi Aydınlanma geniş bir tarikatın ürünüdür. Yeni bir YOL aramıyorlardı, ama yeni bir YOL oldular.