Orhan Gökdemir ile 'Din ve Devrim' Üzerine

(RemziKitap dergisi söyleşisi)

RemziKitap- 'Din ve Devrim’i, okuma sürecimde, daha iyi anlayabilmek için insanlık tarihi, dinler tarihi ve aydınlanmayla ilgili ciddi bir altyapıya ihtiyaç olduğunu hissettim. Okurken pek çok şeye yeni baştan ya da ilk kez de olsa farklı kaynaklardan bakma gereği duydum. Söyleşiye giriş olması amacıyla”hafif” bir soruyla başlamak istiyorum. Her kitabın mutlaka bir başlangıç hikâyesi olmalı diye düşünürüm, vardır da sanırım. Din ve Devrim’inkini sizden dinlemek istiyorum. Din ve Devrim ne zaman, niçin ve nasıl ortaya çıktı?

Orhan Gökdemir - "Din ve Devrim", aynı konudaki bir seri kitabın sonuncusu. İlki, 1990’lı yılların başında yayınlanan “İnsan ve Doğa”dır. İnsan ve Doğa, bir yandan dünyayı açıkladığı sanılan sosyal teoride bir yön bulma çabası, bir yandan varlığı benim için henüz his derecesinde olan bir takım sorunlara bir yanıt arama denemesiydi. O yıllarda iktisat ile felsefe arasında bir bağ olduğuna, felsefenin dilinin ancak iktisadın diline çevrildiğinde çözülebileceğine inanıyordum.  O çalışma beni felsefenin içinde kalarak bir çıkış yolu bulunamayacağı tezine götürmüştü.

İşte buradan yola çıkarak “Felsefi Aklın Eleştirisi” adlı çalışmaya giriştim. Felsefi akıl, bir takım sorunların çözümünü felsefenin içinde arayan akıl, sorunluydu. Oradaki sorunlar iktisadi alandan kaynaklanıyordu ve bu iki alanın cevapları da tarihseldi. Bu çalışma yayınlandıktan sonra, “felsefeyi eleştirdiğim ama yine de felsefenin alanında kaldığım” yönünde çok haklı eleştiriler aldım. Felsefeye ve iktisada tarihin penceresinden bakmak ve felsefi olmayan tarihsel bir dil oluşturmak gerekiyordu.

Bu gereklilikten ise “Aydınlanma Tarikatı” doğdu. Aydınlanma Tarikatı, tam tersi bir kanı olmasına karşın, felsefenin henüz din ile bağını koparmadığını iddia ediyordu. Temel tezi budur ve felsefenin seküler bir bilgi alanı olduğu iddiası daha çok Aydınlanmaya dayanmaktadır. Halbuki Aydınlanma, mistisizmin çocuğudur; kökenlerinde pagan inanışlar, gnostisizm ve elbette Hermetizm var. Buruno, kilisenin dogmalarına itiraz ettiği için değil, kilise için çok tehlikeli olan pagan inanışları savunduğu için asıldı. Hıristiyanlığın, Mısır dininin bir yanlış anlaşılmasından ibaret olduğuna inanıyordu ve Güneş Tanrı’nın izinde olduğunu saklamıyordu. Bütün Aydınlanmacılar böyledir; inançlarının gereği olarak evrenin merkezine Güneş’i yerleştirdiler ve Hıristiyan dogmalarına esaslı bir darbe vurdular.

Bilim ve felsefe işte bu çatışmanın çocuğudur ve bir kaza ürünüdür. Simyadan çıkan sadece Kimya değildir; bizim modern bilimimizin kökeni simya, büyücülük ve okültizmdir. Diyalektik materyalizm dediğimiz felsefi kanalın kökleri de Hermetizm’dedir; bütün önermeleri orada, kaybolmuş bilgelik olarak taşınmaktadır.

Peki bu durumda, “bizim” yerleşik felsefi yargılarımızın kaynağı nedir? Bunun büyük ölçüde Avrupa ideolojisi tarafından son iki yüzyılda şekillendirilen bir yargı olduğu kanısındayım. Aydınlanmanın yıkıcı etkilerinden kurtulmak için, onun feyz aldığı Mısır’ı sildiler; yerine Antik Yunanistan’ı geçirdiler. Herşeyi ama herşeyi oradan başlattılar. Böylece modern Batı düşüncesine varmak üzere Antik Yunanistan’dan başlayan ve mütemadiyen ilerleyen bir düşünce tarihi ortaya çıkarıldı.

Halbuki, Yunanistan yolunu kaybetmişlerin el yordamıyla ilerlemesinden ibarettir. Yol Mısır’dan başlamaktadır ve Fenikeliler, geçerken Yunanistan’a da uğramışlardır. Şimdi, tahrip edilmiş, kesintiye uğratılmış bir yolda yürümeye çalışmaktayız. Bu durumda yolu yeniden yapmaktan başka yolumuz yoktur. Aydınlanma Tarikatı o yolu tarif etme girişimidir.

Din ve Devrim, bütün bu tarihi dinler tarihi ile birlikte yeniden kurma denemesidir. Aydınlanma ile Aton dini arasında, Hıristiyanlık ile Amon inanışı arasında kurmaya çalıştığı bağın böyle bir amacı var.

RK-  Kitabınızı “Düşmüş mahrumlara ve düşmüş mahrumları ayağa kaldırmak için      “dikine” yaşayan adı bizde saklı o eski adamlara” ifadesiyle “o eski adamlara” ithaf ediyorsunuz. Kim bu “eski adamlar”, anlatır mısınız?

O.G-Bu söz Eflatun’un bir sözüne gönderme. Eflatun, Kritias adlı kitabında, yoksulların, alt sınıfların kuşaklar boyunca yaşamak için gerekli olan şeylerden mahrum kaldıkları için bütün uğraşlarını bu şeyleri karşılamaya adadıklarını ve bu yüzden geçmiş zamanlarda olup bitenlere ilgi duymadıklarından sözeder. Bu durumda? Efsanelerin veya eski şeylerin araştırılması şehirlerde ancak boş vakit ortaya çıktığı zaman, bazı kimseler doğal zorunluluklardan azad oldukları zaman mümkün olabilir. Bilginin, bilimin çıkmazıdır bu; bilgiyi sınıfsal kılan işte tam da budur. Bilgili adam boş zamanın ürünüdür, boş zaman ise fiili çalışmadan azade olmayı gerektirir. Boş zamanı o adamlara kim sağlıyorsa bilginin sahibi de o demektir.

Yine de bir takım eski adamlar, bu çıkmazın içinde bilgiyi yoksullara, ezilenlere taşımaya çalışmıştır. Dikine yaşayan o eski adamlar işte onlardır.

R.K-   Din ve Devrim’de, pek çok yeniliğe ama pek az devrime tanık olan din eksenli tarih anlayışını aydınlanma perspektifinde yeniden yorumluyor, tek tanrılı dinler tarihini, din ve aydınlanma çerçevesinde yeni baştan kurmaya çalışıyorsunuz. Kitabınıza da isim olan iki kavramın kitap boyunca içerdiği anlamı bir de sizden dinleyebilir miyim? Hem “din” hem de “devrim”den neyi anlamalıyız?

O.G-Bizler, temel karakterini eşitsizlikten alan bir tarih içindeyiz. Dini veya siyasal, bütün devrimler ezilen sınıflara kurtuluş önerir, onların acılarına son vermeyi taahhüt eder. Devrim, o halde mevcut durumu, insanların büyük bir kısmını acılar içinde bırakan düzeni değiştirmektir. Bu yöndeki fikirler ve inançlar en çok ezilenlerin nezdinde rağbet görmüş olmalarına karşın, ezenlerin hükmü sürmektedir. Ne din, ne felsefe, ne de bilim bu temel çelişkimize merhem olamamıştır.

O yüzden hala acı çekenlerin çoğaldığı bir tarihsel dönemi yaşamaktayız ve din kimbilir kaçınçı kez, bu acıları dindirme vaadiyle ezilenleri yeniden toplanmaya çağırıyor. Oysa yeniden toplanmaya çağrılan o ezilenler, eski dini çağrılardan kalan adları taşımaktalar. Musa’dır, İsa’dır, Muhammet’tir, Şems’tir adları. Ve karıncalar kadar çok ve ümmidirler; toplanıyorlarsa eğer başka yol bilmediklerindendir. Eflatun’un deyişiyle “boş zaman”a sahip olmadıklarındandır.

Bu yoksunluk, siyasal ve dini bütün devrim girişimlerini çürüten şeydir aynı zamanda. Alıcıları böyle olduğu için, gökyüzü altında söylenmiş bütün sözler büyük bir hızla mahrumiyetin diline dönüşüyor, yoksullaşıyor. Çünkü kimse karnını inançla veya dinle doyuramaz. Ezilenlerin lanetidir bu; devrimini yapamamış hiçbir inanç ve hiçbir düşünce bu lanetten kaçıp kurtulamıyor.

İbrani köleleri peşine takıp Mısır’dan çıkan Musa ile, modern köleleri peşine takıp kapitalizme başkaldıran Marx arasında bir bağ var, her ikiside aynı laneti yaşıyor. Din ve devrimin diyalektiği budur.

RK- Kitabınızın bir yerinde “Bir Hıristiyan veya bir Müslüman, dünyanın düz ve öküzün boynuzları üstünde olduğuna inandığı için kınanamaz. Ancak ve ancak bir Hıristiyan veya Müslüman olduğu için kınanabilir diyorsunuz. Niçin bir yanlışı değil de ait olunan, inanılan bir dini kınamak gerekiyor? Bu konuyu açar mısınız?

O.G-Çünkü dinde yanlış yoktur. Neye göre yanlış? Bilim ile din arasında bu yönde imkansız bağlar kurma girişimleri olmuştur. Biliyorsunuz bizde çok yaygındır; bütün bilimsel keşiflerin Kuran’da var olduğu söyleniyor. Bu iddianın sahipleri inanç ile bilimi birbirine karıştırıyor. İnancın bilimsel olma zorunluluğu yok. Bunu söyleyenler, bilim, dinin bir boşinandan ibaret olduğunu gösterirse vazgeçecekler mi?

Özetle, bir inanç dünyanın düz ve öküzün boynunda olduğunu söyleyebilir. İnançta mantık aranmaz. Dinin bu tür iddialarının bilime aykırı olduğunu söylemek de bir şey söylemek anlamına gelmiyor. Din, bilim ile eleştirilemez; dinin alanı ile bilimin alanı asla birbiriyle kesişmez.

Ancak din de bilim de insan ile doğa arasındaki ilişkiyi açıklama iddiasındadır. Din bir aracı kullanır, bilimin aracı ise doğanın ve insanın kendisidir. Bu ilişkiyi açıklamakta aracıya ihtiyaç yok diyorsanız, bu durumda dinin açıklamasını reddediyorsunuz demektir. Yani bir bütün olarak dini gereksiz ilan etmek mümkündür. Onun içindeki mantıksızları eleştirerek dini bilimsel bir hale getirmek ise mümkün değildir, söylenmek istenen budur. Bakın, dine bilim getirmeye çalışan bütün eleştiriler, bir bilim dini önermişlerdir. İmkansızdır…

RK- “Dinde, insanın acıları karşısında derin bir iç çekiş var ama bu sefil hayata karşı bir protesto da… Bilim onun acılarına çare bulamadığı sürece, din afyon olmaya devam edecektir.” tezini ileri sürüyorsunuz. Bilimin insanın tüm acılarına çare bulabileceğini düşünüyor musunuz sahiden? Bu çerçevede şu soruma da cevap verirseniz sevinirim. “Din afyondur” ifadesinde kendini bulan anlamın, temelde Hıristiyanlık orijinli bir anlayışa karşı kullanıldığı inancı yaygındır Türkiye’deki bazı kesimlerde. Bu bağlamda İslam’ı da bu çerçevede değerlendirmek iddialı bir genelleme olmaz mı?

O.G-Cevabı sorunuzun içinde var; ezilenler varsa, varlıklarına bir son verilmemişse din bir afyondur. Acıyı bastırmakta, ertelemekte yararlı bir iş görürler. Öte yandan, dine sarılan insan, acı çektiğini, ona bu acıları veren sefil hayatından kurtulmak istediğini de beyan etmektedir.

Bu durumda ya acılarımızı afyonla öteleyeceğiz, ya da toplumu herkesin daha insanca yaşamasını sağlamak üzere yeniden düzenleyeceğiz. Bu yol, bilimin yoludur. Sadaka vererek eşitlik sağlayamazsınız, eşitliği sağlayarak sadakayı ortadan kaldırabilirsiniz. İslam'ın bu çerçevede ne tür bir ayrıcalığı olduğunu bilemiyorum. İslam dinler tarihi içindeki parantezlerden biridir sadece, cümle ise devam etmektedir.

RK-     Dini metinlerde ve dini söylemlerde sembollerin çok yoğun kullanıldığını görüyoruz. Neden tüm dinler sembollere sığınır?

O.G-Çok basit bir nedeni var bunun; bütün dinler senkretiktir. Pek çok inancı harmanlayarak yeni bir inanç ortaya çıkarmışlardır. Çünkü hiçbir inanç işe boş bir kağıtla başlayamaz, kendinden önce yazılmış metinlerle işe koyulur. Tek tanrılı dinler Ortadoğuludur, bütün kültürlerin iç içe geçtiği, halkların sürekli birbirine dokunduğu bu çoğrafyada, geçmişin bütün tanrılarının yanyana yaşadığı eşsiz dönemler olmuştur. Bu dönemlerin ardından tekleştirme girişimleri ortaya çıktı, kitleler ise direndi. Bunun üzerine çeşitli tanrıların tek bir figürde birleştirildiği yeni tapınaklar ortaya çıktı. Nemrut Dağı’nda biri hala durmaktadır. Dünyanın bütün tanrılarını ve bütün peygamberlerini birbirine benzeten bir süreçtir bu.

Bu durumda her inanç sahibinin aynı zamanda iyi tarihçiler olması gerekir ki imkansızdır. Semboller böyle ortaya çıkar. Tarihçi için bir ören yeridir dini semboller, inanan için bütün geçmiş kuşakların inançlarının hayaletleridir. Kabe, taş, islamiyetten önce de kabe ve taştır. Doğu kiliselerinin ikonaları, Hıristiyanlıktan önce de ikonadır. Konstantin’in emriyle Sunday-Güneş günü Hıristiyanların ibadet günü olmuştur. Ali, kapının bekçisidir, Allah’ın aslanıdır. Mısır’da büyük tapınağı aslan vücutlu insan başlı sfenks bekler. Özetle din sözkonusu olduğunda, inançların harman olduğu yerdeyizdir. Semboller, her zaman harman yeridir.

RK-     Kitabın bir yerinde “eceliyle tanrısına kavuşmuş halife olmadığını hiç unutmamak gerek”(sf.31) diyorsunuz. Ebubekir’in eceliyle öldüğünü anlatır İslam kaynakları. Acaba farklı bir bilgi mi söz konusu benim bilmediğim?

O.G- Önce şunları söylemeliyim: İslamiyet başından itibaren kavga-çekişme dini olmuştur. Muhammed’in ölümüyle başlayan iktidar mücadelesi sonrasında Hulefa-i Raşidun denilen 4 halife döneminin 3 halifesi cinayete kurban gitmiştir. Bu biliniyor. Cemel ve Sıffin savaşları, Harra ve Kerbela katliamları Müslümanların birbirini kırdığının tarihi göstergeleridir. Daha İslam’ın ilk asrı tamamlanmadan, siyasi çatışmalar, toplumsal hareketlenmeler ve halk ayaklanmaları yükseldi. Bu hareketlenmelerin ilk çıkış nedeni Ehlibeyte yapılan zulüm ve katliamlardı. Ezilen, hakkı yenilen ve rejime muhalif tüm kesimler, Ehl-i Beyt davası güden Şia ve alt fırkalarında toplandılar.

Ehl-i Beyt davası adına ortaya çıkan, Emevilere karşı, bu kesimlerle ittifak kurarak iktidarı ele geçiren Abbasiler, mazlum halkların beklentilerini gerçekleştirmediler. Halka karşı, zalim bir düzen kurdular. Zulüm ve ölüm hep var.

Bekir’e gelmeden önce bir şaşırtıcı şüphe daha  belirtmeliyim, Peygamber’in de bir Yahudi kadın tarafından zehirlendiği rivayet edilyor. Buna göre, Peygamber, Hayber’in fethini müteakip kendisi için hazırlanan bir ziyafette zehirlenmiş. Hasta iken “Yahudilerin hani o zehirli eti yok mu, beni bitiriyor, içimden her damarımın yırtıldığını hissediyorum” demiş.

Rivayettir; ancak din tarihinin, özellikle İslam tarihinin önemli bir kısmı rivayetlerden oluşmaktadır.

Bu arada birinci Halife Ebubekir’in de zehirlenerek öldürüldüğünden şüphe edilmiştir. Demek ki şüphe hep var ancak kesin yanıtları yoktur.

Bilindiği gibi Peygamber ölünce veya öldürülünce, onun yerine Ebubekir halife oldu. Bu arada Fatma kendisine gidip babasından kalan malı, haklı bir varis olarak talep eti. Fakat Ebubekir bunu kabul etmedi. Bunun üzerine Fatma darıldı. Kimi rivayetlere göre Fatma babasının ölümünden kısa bir süre sonra 20’li yaşlarında iken vefat etti. Yazılanlara göre Fatma’ın eşi Ali de onunla birlikte evine kapandı, Ebubekir’le konuşmadı ne de onun halifeliğini kabul etmedi...

Şunun için anlatıyorum, Fatma’nın katledildiğine ilişkin çok önemli kanıtlar var. Hamiledir, sonradan halife Ömer tarafından dövüldüğü ve çocuk düşürdüğü de “rivayetler” arasında. Ebubekir’in halifeliğini kabul etmediği için, Ali’nin evinin yakılmasına karar veriyor. Çatışma var.

Kendisi de faili meçhul kurbanı olan bir din bilgini şöyle söylüyor: “Mesela Hz. Muhammed’in, en yakın çevresi tarafından bir siyasi cinayete kurban gitmesi hep gizlenegelen bir olay. Tabi ki bu konuda islami kaynaklarda çok önemli kanıtlar var. Yine halife Ebubekir’in en yakın çevresi tarafından bir siyasi cinayete kurban gitmesi olayı var. Bu da hep gizlenmiş. Aynı zamanda halife Ömer’in öldürülme nedeninin pek irdelenmediği, sanki haksız bir şekilde ve masumca öldürüldüğü müslüman kamuoyu tarafından biliniyor; halbuki olay çok çok farklıdır.”

Şurası açık, Ebubekir’in halifeliği şiddetli bir itirazla karşılanmıştır. Bekir’in zulümleri var ve zulmedilenlerin elleri henüz bağlı değildir.

RK-     “İmparatorluklar fethettikleri her yeni kültürden dinlerini ve tanrılarını ödünç alırlar. Yaptıkları en belirgin iş, ödünç dinleri ve tanrıları kendi dillerine çevirmekten ibarettir.” diyorsunuz. Bu bağlamda Osmanlı İmparatorluğu’nu ve bu durumun günümüz Türkiyesine yansımalarını değerlendirir misiniz? 

O.G-Bugünkü Türkiye, dinler tarihi açısından pek yenidir; bununla birlikte imparatorluk bakiyesi inançları hala içinde barındırmaktadır. Osmanlı imparatorluğu ise büyük ölçüde Doğu Roma imparatorluğunun varisidir. Roma, bir dinler bahçesiydi, Konstantin İznik’te o bahçeyi yeniden tanımladı, resmi bir Hıristiyanlık icat etti ve eski bahçedeki bütün inançları o bahçenin içine doldurdu. Doğu kilisesi hala o bahçenin hasadıdır.

Osmanlılar ise o bahçeyi olduğu gibi devraldı, uzun süre hiç dokunmadı. Sonra İslamiyetten yana ağırlık koymaya kalkıştı ve bahçe dağıldı. Osmanlı, mirası kendi diline çevirecek zaman veya fırsat bulamadı. Genç Türkiye Cumhuriyeti için ise o bahçe artık çok büyüktü, etnik bir kimlik üzerinden kendini yeniden kurmayı denedi. Etnik kimliğin boşluklarını ise İslamiyet ile doldurmaya çalıştı. O tarihlerde Anadolu nüfusu, Hıristiyanlardan kaçan müslüman göçmenlerle doluydu. Ardından gelen bütün tarihi böyle okuyabilirsiniz. Şimdi din unsuru, etnik kimliğin karşısında yeniden öne çıkıyor, çıkarılıyor.

RK-     Çalışmanızın bir yerinde “eleştire eleştire aydınlanmaya, aydınlanmaya yaklaştıkça da yüzümüzü kadim Doğu’ya dönüyoruz tespitinde bulunuyorsunuz. “Bilgi ve bilgelik” sahiden Doğu’ya mı özgü sizce? Doğu ile Batı’nın harmanı mümkün olabilir mi? Ya da bu harmandan ortaya, “insan”a “çözüm” olabilecek yepyeni bir bilgelik doğabilir mi?

O.G-Bugün Batı dediğimiz kavramın içinde ne varsa-Roma İmparatorluğu, Hıristiyanlık, aydınlanma-Doğu kaynaklıdır, oradan feyz alırlar. Aydınlanmanın bütün referansları eski Mısır’adır. Yani Tarih Doğudan başlar. Batı kendini ayırmak için bu tarihi görmezden gelmiş, herşeyi eski Yunanistan’dan başlamayı denemiştir. Kaldı ki Yunanistan’da doğudur ve bir Fenike bakiyesidir. Bilgi ve bilgelikten kastınız bu ise cevabım evettir. Bir harman ise elbette mümkündür, bunun için Batının kibrini ve Doğu’nun kompleksini kırmamız gerek. Tartışmalı ve bir yol bulmalıyız.

RK-     Hıristiyanlığın yok ettiği felsefenin taşıyıcısı olarak değerlendirilen ve İslam felsefesinin, bir başka deyişle –tartışılır bir tanımlama olsa da-“İslam Rönesans”ının zirvesi kabul edilen Gazali’yi “tipik bir gerici ve bilim düşmanı” olarak değerlendiriyorsunuz. Bu konuyu açar mısınız lütfen?

O.G-Evet, Gazzali hem bir taşıyıcı hem de bir yok edicidir. Katılmadığı inançları veya felsefeleri zındıklıkla suçlayan ve küfür sayan bir gelenek oluşturmuştur.  Dediğiniz gibi hem İslam rönesansının zirvesi ama hem de celladıdır. Bazen aydınlık bir kafa, bazen de okumayı yasaklamaya kalkışan tipik bir gerici olmayı kişiliğinde birleştirmeyi başarmış ender “filozof”larımızdan biridir.

RK-     Kitabınızın bir yerinde(s.17) “Kurandaki tutarsızlıklar, bilime aykırılıklar onun doğasındadır” ifadesini kullanıyorsunuz. Buna da dayanak olarak da ”Çünkü o bir inanç sistemidir; malzemesi ise eski inanışlardır.” diyorsunuz. İslam’ın bir inanç sistemi oluşu ya da malzemesinin eski inanışlar oluşu, neden bir tutarsızlık yaratıyor?

O.G-İnanç, zorunlu olarak tutarsızdır demek istemiyorum ama inanç tutarsız olabilir. İnanıldığına göre demek ki sahipleri burada bir tutarsızlık görmemektedir. İşin özü dinlerin bir vahye dayanmasıdır, tanrı kelamıdır ve inanç kelamı tartışmaya açık değildir. Bilim ise cevaplar olmadan da yaşayabilmeyi gerektirir, bütün cevaplar orada yanlışlamak üzere vardır. Bu iki alanı birbiriyle nasıl kıyaslayabiliriz? Demek istediğim “tutarlılık” bilimin alanına dahildir, dinin değil.

RK-     Kitabınız, Rönesans ve Aydınlanma temelli ama o dönemi anlatırken Doğu’da olup bitenlere pek değinmiyorsunuz. Bir okur olarak, o günün Doğu’sunu da ele alsaydınız diye düşündüm. Değerlendirmenin bu ayağı eksik gibi geldi bana. Bu konuda düşüncenizi merak ediyorum.

O.G-Rönesans ve aydınlanmanın öne çıkması, Din ve Devrim tartışmasının bugünden yapılıyor olmasıyla ilgili. Bunlar inançta, bilimde, sanatta vs. Batının öne çıkışını temsil eden şeyler. Ardından müthiş bir hegemonya geldi ve Batı Doğu’yu Doğu’ya tarif etmeye başladı. Kibir, bir kompleks yarattı demek istiyorum. Burada tartışmalı olan şey kibirdir ve yersiz olduğunu göstermek istedim. Kompleks ise herhalde başka bir kitapla anlatılabilir. Evet eksiktir, tartışılmalı ve tamamlanmalıdır.

RK-     Kitap boyunca, dinler tarihi ve tarihle ilgili yorumlarınızı yaparken daha çok Freud-Engels- Marks gibi kişilerin modern ve oryantalist okumalarını referans alıyorsunuz. Acaba bu okumaların referans alınması geçmişe yönelik sağlıklı bir değerlendirme yapılmasına olanak verir mi?  Bu konudaki görüşünüzü merak ediyorum.

O.G-Evet bunlar var, ancak adı geçenlerle ilgili pek çok itiraz da var. Aydınlanma Tarikatı adlı çalışmamda Marksizmin “Helenofil” olduğunu, Batının bütün ideolojik önyargılarını paylaşmak durumunda kaldığını da söyledim. Yani,o noktada itirazlarım var, Doğu Sorunu başlığı altında yazdıklarını hemen çöpe atabiliriz. Ancak elinizdeki kitap sadece bir din kitabı değil, aynı zamanda bir devrim kitabı. Devrimden söz edenin ise Marx’a başvurmaktan başka yolu yoktur.

Göktuğ Halis ile Röportaj

 Ekrem ACAR

Tapınak Şövalyeleri ve günümüze dek taşıdıkları gizemleri hakkında neredeyse her hafta yeni bir kitap piyasaya sürülüyor. Çoğunlukla "gizli örgütler" ya da "ezoterik" bağlantılarıyla büyük ilgi çeken ve bu yönüyle önemli satış rakamlarına ulaşan kitaplarca oluşturulan ilk dönem eğilimleri,  konuyu "tarihsel perspektiften ele alan" araştırmaların "tarihsel gerçekçilik" yönündeki baskısıyla kırılmaya başlıyor. M. Barber'in Kabalcı Yayınları tarafından Türkçe'ye çevrilen "Tapınak Şövalyelerinin Tarihi" ve P.P. Read'in Dost Yayınları'nca piyasaya sürülen "Tapınak Şövalyeleri" kitapları hiç kuşkusuz, Türkiye kitap piyasasını hallaç pamuğu gibi atan "ezoterizm" eğilimli yapıtların önünde ciddi bir engel oluşturuyor. Ancak, bu tip ciddi kitapların satış rakamları karşıt tutumun ulaştığı düzey ile kıyaslandığında oldukça cılız kalıyor, buradan hareketle hala toplumda Tapınak Şövalyeleri'ne ilişkin, yaygın bir biçimde yanlış kanıların dolaştığını söylemek mümkün. Konuyla ilgili olarak piyasaya sürülen son kitaplardan birisi olan "Tapınakçılar: Tarih ve Spekülasyon", için "tarihsel gerçekçi" tutumun son örneği nitelemesini yapmak yanlış olmaz. Özellikle yerli bir yazar tarafından, büyük bir ciddiyet ve bilinen tarihsel gerçekliğe en uygun tabloyu oluşturmak yolundaki ısrarlı bir çaba sonucunda oluşturulmuş kitap, dünyada ve Türkiye'de Tapınakçılar hakkındaki yanlış tezlerin "bilimsel" eleştirisiyle de ayrıcalıklı bir yapı oluşturuyor.   

Kitabın yazarı Göktuğ Halis ile, "Tapınak Şövalyelerini" ve "Tarih ve Spekülasyon'u" konuştuk.

Tapınak Şövalyeleri ile ne zamandır ilgileniyorsunuz? "Tapınakçılar: Tarih ve Spekülasyon" için ne kadar çalıştınız? Süreci anlatır mısınız?

Tapınak Şövalyelerine yönelik kişisel ilgim 5-6 senelik bir zaman dilimine dayanıyor. Başlangıçta kişisel olarak ilgimi çekmişti, özellikle "Foucault Sarkacı'nın", Türkiye'deki çoğu insan gibi bende de büyük bir etki yaptığını söyleyebilirim. Benim konuya yönelik ilgim, söz konusu tarikattan çok yaşam biçimleriyle, özellikle "Ortaçağ Batı Felsefesi " ve spesifik olarak münzevi yaşam tarzının değeri bağlamında yaptığım araştırmalarla bağıntılı olarak yürümekteydi. Tapınakçılar ise keşiş yaşamı süren, ancak Hıristiyanlığın temel barışcıl öğretisiyle çelişkiler oluşturan "şövalyelik" nitelikleriyle ilgi çekici bir bütün olarak dikkat çekiciydi. Ancak geçen zaman, özellikle "Da Vinci Şifresi"  ve Türkçe'ye Nokta Yayınları'nca "Savaşçı Keşişler Tarikatı" olarak çevrilen "Kutsal Kan Kutsal Kase" yapıtlarının açtığı kapıdan aceleyle oluşturulmuş çok sayıda kitabı getirmişti. Özellikle bu gündemi takip etmek yolunda ısrarlı bir gayret gösterdiğimi söyleyebilirim. Bu süreçte gerçekten ilginç sonuçlarla karşılaştım, tarihsel gerçeklerle örtüşmeyen çok sayıda bildirimin büyük bir ısrarla ortalıkta dolaşmaya başladığını, bununla da kalmayıp birbirini tekrarladığını gördüm. 11 Ocak 2004 tarihli Akşam-lık dergisinde "Da Vinci Şifresi" kitabına ilişkin eleştiri yazımda, tüm dünyayı sarsan söz konusu savların, bizde henüz yeni olmakla birlikte "alternatif bir tarih anlayışınca hermetik, gnostik ya da düalist akımlardan etkilenen azımsanmayacak gelenek tarafından büyük bir ısrarla tekrarlanageldiğini, bu bağlamda hiç de özgün olmadığını belirttim. Yine 18 Nisan 2004 tarihli  Akşam-lık'ta da "Kutsal Kan Kutsal Kase" kitabının "Foucault Sarkacı" yapıtı ile karşılaştırmalı eleştirisini yazdım. Bu arada özellikle bazı İslamcı fanatikler, ısrarlı bir şekilde Tapınakçı karşıtı yayınlar yapmaya devam ediyordu. Varlık Dergisi'nin Ağustos 2004 tarihli sayısında "Gizli Bilimlerin Alternatif  Tarihine İlişkin Yapıtların Pozitif Eleştirisi" isimli makalemde de, Tapınakçılar'a ilişkin "garip anlayışlara" değindim. Söz konusu tutum, Tapınakçılar'ı, tarihsel alanından kopartarak, günümüze dek uzanan bir zaman diliminin "en etkin özneleri" olarak sunma eğilimi taşıyordu. Tüm dünyada olduğu gibi Türkiye'de de bunların önüne geçilemedi. Türkiye'de çok sayıda yerli yazarın bu eğilime destek veren yapıtları kitapçı raflarında yerini ısrarla almaya devam ettiğinde, konuyla ilgilenen sıradan insanların zihninde oluşmuş karmaşık tabloyu az çok tahmin edebiliyordum. Bu tahmini destekleyen maddi belirtiler de mevcuttu. Nitekim sokakta dolaşan insanlar, örneğin Ortadoğu'daki savaşın arkasında Tapınak Şövalyelerini görmeye başlamıştı. Elbette sağduyu bu tip bir savununun garipliğini ve komikliğini saptamaya zaman zaman yeterlidir. Olmayınca olmaz. Benim "Tapınakçılar: Tarih ve Spekülasyon" kitabını yazma kararım bir buçuk 1,5 sene öncesine dayanır. Kuşkusuz en temel kaygımın, insanların Tapınakçılar hakkında sahip olduğu yanlış tabloyu bozmak olduğunu söylemek gereklidir. Yine de yeterli değildir. Nitekim kitabı yaklaşık bir buçuk senede kaleme aldım ve süreç içinde "Tapınakçıların" popüler oluşu ve ısrarla gündemde kalması durumunun ideolojik boyutu üzerinde de düşünme fırsatı buldum.

Oraya gelmeden önce sanırım konu tarihsel olarak açıklığı hakediyor. Size göre Tapınakçılar kimlerdi?

Sorunuzun ilk bölümüne katılıyorum, konu bence de açıklığı hakediyor. Öbür taraftan aslında konu hiç de karmaşık değil, sorduğunuz soru dahi genel bir kafa karışıklığının ifadesi olabilir. Tapınakçılar'ın kim olduğunu biliyoruz, size göre vurgusu bana göre yersiz. Ortada felsefi ya da edebi bir problem yok ki, bana nasıl göründükleri gibi bir noktaya genişlesin konu. Yaygın şekliyle Tapınakçılar olarak bildiğimiz Tarikat, "Süleyman Tapınağı ve İsa Mesih'in Yoksul Şövalyeleri" ismiyle, 12. yüzyılın ilk çeyreğinde Kudüs Kralı ve Kudüs Patriğinin onayıyla, Kutsal Topraklar'a gelen Hıristiyan Hacı'sını korumaya ant içmiş 9 şövalyenin girişimiyle kuruldu. Kuruluş tarihi net değil, 1119 ya da 1920 olma ihtimali oldukça yüksek. Dönemin önemli vakanüvisti Guillaume de Tyre'nin 1118 şeklinde bildirdiği tarihin hatalı olduğunu düşündüren bazı tarihsel belgeler var. 9 şövalye içinde en önemli iki isim, ki bu 9 şövalyenin isimleri de değişik kaynaklarda birbiriyle çelişkilidir, Hugues de Paynes ve dönemin en önemli dini liderlerinden birisi olan St Bernard'ın akrabası, olasılıkla dayısı olan Andre de Montbard... Üyeler kendilerine üç temel ilke belirliyor başlangıçta, yoksulluk, erdenlik ve itaat. Bununla birlikte, başlangıç dönemine ilişkin çok sayıda bilinmeyen bulunuyor. Özellikle tarikat üyelerinin temel amacının savaşımı içermesi noktası ilginçtir. Suriyeli bir vakanüvistin anlattığına göre, Tarikat üyelerinin temel amacı kendi kişisel kurtuluşları adına münzevi bir yaşam tercih etmiş olmaları, buna karşın hacıları koruma görevini Kral Boudouin 2'nin ricası üzerine kabul etmiş olmaları muhtemeldir. Nitekim kişisel kurtuluş amacıyla bu tip inziva-i yaşam biçimleri dönemin popüler yaklaşımlarından birisi ve 9 üyenin önünde Hospitaller tarikatı gibi bir örnek de bulunuyor. Bana göre, bir tarihçinin sorumluluğu,  "veri yokluğuna karşın" değerlendirme yapma zorunluluğu taşıdığı süreçlerdeki tutumuyla sınanabilir. Akıl yürütme, ancak  tarihsel olarak bilinenlerden hareket edildiğinde anlamlı bir yöntemdir. Tapınakçıların başlangıç dönemine ilişkin sessizliği, "Sessizdiler çünkü, kendilerine verilen Süleyman Tapınağının kalıntılarında kazı yaptılar, büyük hazineler ve mimari planlar buldular" şeklinde yorumlamak, en iyi ihtimalle saftirikliktir. Bakın, Tapınakçılar tarih disiplininin, özellikle de Haçlı Seferleri konusunun çerçevesinde ele alınabilecek, Askeri Tarikatlar sistematiğinin konusudur. Yalnızca bununla da sınırlı değildir. Savaş eylemini ve eylemcisini yargılayan bir "İncil" geleneğine rağmen "hıristiyan şövalyesinin Tanrı yolunda savaşmasını" mümkün kılan bir dini-felsefi bir düşünsel evrim vardır. Tapınakçılar ile ilgilenen bir araştırmacı için bunlar çözülmesi gereken konulardır. Öbür taraftan konuyla ilgili çok sayıda ciddi tarihçinin, kayda değer araştırmaları vardır ve bunları hiçe sayarak, örneğin "Kutsal Kan Kutsal Kase" kitabının yaptığı gibi, Tapınağın kuruluş tarihini 1112 ya da daha öncesine çekemezsiniz. Kaldı ki, Tapınakçıların kuruluş dönemine ilişkin, az da olsa belgeler var ve bu belgeler özellikle, Tarikatın aldığı bağışlar ve Hacıları koruma görevine ilişkin gayretlerinin anlaşılması açısından değer taşıyor.

Anladığımız kadarıyla sizin tutumunuz, genel eğilime tezat oluşturuyor. Hani Tapınakçılar'ın Masonluk kurumunda yaşamaya devam ettiği, İsa'nın soyunun koruyucusu olduğu ya da biraz önce verdiğiniz örnek itibariyle Ortadoğu'daki savaşı yönlendirenlerin onlar olduğu yolundaki bildirimlere karşıt bir duruşunuz var. Bu eğilimi açıklar mısınız?

Günümüzde yaşanan olaylarda, örneğin Ortadoğu'daki savaşa herhangi bir devlet adına savaşan haber alma teşkilatlarının, ya da gizli örgütlerin rolü var mı yok mu ben bilemem. En fazla tahmin edebilirim ve bu benim kanaatim olur. Bu konudaki kanaatlerimin dinlenmemesini tavsiye ederim, nitekim ayrıca bir uzmanlık gerektirir bu konularda konuşmak. Tapınakçılar tarih disiplininin konusudur. Şövamlemed Masonluk Kurumu'nda yaşar mı yaşamaz mı, onu da bilemem. En fazla, Masonluk denen yapılanmanın kendisini Tapınakçı geleneğinin devamı olarak görmeye yönelik ciddi bir eğilim taşıdığını söyleyebilirim. Bu, Tapınakçıların Masonluk aracılığıyla yaşamaya devam ettiği anlamına gelmez. Bu yöndeki her bildirim subjektiftir, tarih biliminin konusu olarak pek değer taşımaz. Tapınakçıları "gizli bir örgüt" olarak değerlendirebilmemiz mümkün değildir. Herşeyden önce kontrolü Papa'da bulunan bir örgüttü. Özellikle Papa dışındaki siyasi ve dini her türlü otoritenin sorgusundan muaf tutulmuştu. Krallar da dahil olmak üzere hiç kimse elini kolunu sallayarak Tapınak Tarikatı'nın toplantılarına giremiyor ya da örneğin hesaplarını kontrol edemiyordu. Özellikle 1130'lu yılların ikinci yarısında Papa II. İnnocentius tarafından yayınlanan "Omne Datum Optimum" bildirisinin ardından kendilerine tanınan ekonomik haklar, yerel dini otoriteler ile aralarında ciddi husumetin doğmasına neden olmuştu. Kudüs Krallığında ise en önemli çatışmayı Kral Amalricus ile yaşamışlardı. Çeşitli nedenlerle Tapınakçılar kısa sürede çok farklı iki perspektiften değerlendirilmeye başlandı. İlk görüşte Tapınakçılar daima saygın, din adına savaşımın öncü tarikatı olarak görkemli yerinde dururken, ikinci kesimde, özellikle açgözlülük ve kibir gibi cehennemlik nitelikleriyle büyük bir öfkeyle karşılandılar. Tapınakçıların, çok sayıda ritüel ve uygulamasını büyük bir gizlilik içinde yaptıkları gerçektir. Kutsal Topraklarda bu gizlilik, savaş ortamının dayatısı olarak kaçınılmazdı. Ancak özellikle yargılanma sürecinde Kral Güzel Philippe'nin ve propagandistlerinin yapay bir "gizlilik kültü yarattığı" ve ısrarla bu temayı işledikleri görüldü. Ortaya çıkan sonuçlar, Tapınakçıların puta taptıkları ya da eşcinsel oldukları o kadar çok söylenmiş ve yoğun işkence altında suçlamaları kabul eden Tapınakçılar tarafından da doğrulanınca, hatalı olarak Tapınakçıların "gizli bir örgüt" olduğu görüşü yaygınlık kazandı. Tapınakçıların yargılanma sonrasında yakılması olayı ve Büyük Üstad Jacques de Molay'ın laneti olarak bilinen efsanevi konuşma en fazla akıl yürütmemizi sağlayabilir. Efsane uyarınca, Kral ve Papa'nın Molay'ın belirttiği süre zarfında ölmeleri, efsaneleri yaratan halk geleneğinin, sonu pek de kabullenemediğini gösteriyor olabilir. Nitekim Tarikatın üyelerinin yeraltında yaşamaya devam ettiği söylencesi de bu kanının bir parçası olabilir. Bununla birlikte söyleyebiliriz ki, tüm bunlar Tarikatı gizli bir örgüt olarak nitelemek için yeterli değildir.

 Gizli örgütlerle insanlar neden bu kadar ilgileniyor ve Tapınakçıların buradaki etkisi nedir?

Söylediğim gibi gizli örgütler ve yaşadığımız dünyadaki rolleri hakkında bir şey söyleyecek yetkinlikte değilim. Tapınakçılar'ı da "gizli bir örgüt" olarak değerlendirmenin doğru olmadığını düşünüyorum. Ancak sorunuzun şöyle ilginç bir yönü var ki belirtmeden geçemeyeceğim. Bugün Tapınak Şövalyelerinin ele alınış şeklinde ciddi bir sakatlık var. Her türlü kötülüğün özneleri olarak, bilinmeyen bir gruba yapılan göndermenin ideolojik yönünün deşifre edilmesi büyük bir değer taşır. Tarih, bir yönüyle profesyonel olmayanlara kapalı bir disiplindir. Tarihle isteyen istediği kadar ilgilenir. Ama tarihsel bir temayı paldır küldür alıp, yaşanmakta olanın arkasındaki gerçek diye sunmaya çalıştığınızda ve bunu sistemli, kararlı bir biçimde yapmaya kalkıştığınızda sorun bambaşka bir hale bürünür. Örneğin Reform Hareketini ya da Fransız ihtilalini, sosyo-ekonomik analiz yapmadan, bu tarihsel gelişmeleri doğuracak temel koşulları incelemeden Tapınakçılara mal ettiğiniz zaman, ya tarihi bilmiyorsunuz, ya da keyfi, ideolojik ve uyduruk bir tarih yazıyorsunuz demektir. Günümüzde de böyledir bu... İnsanın elinden manevi değerlerini, yarına dair umutlarını alan bir sistem vardır ve insanın sosyal hayata katılma ihtiyacını yapay modellerle tatmin etmektedir. Tarihin işleyiş yasalarının bilinçli olarak unutturulmaya çalışıldığı bir dönemde, tarihin "kötü niyetli insanlar tarafından" tertip edildiği fikri hem yalnızlaşan bireyin anlama ihtiyacını giderir, hem de örneğin Ortadoğu'daki savaşın gerçek faillerinin deşifresini engeller. Tapınakçılar kritik motiflerden birisidir ve tarihsel olarak kendisine dair söylenenlerden de güç alarak, önemli bir hayali düşman haline bürünür. Bir dönem ABD'nin dünya çapındaki eylemlerinde "yapay bir şeytan" ihtiyacını SSCB ile, doğu blokunun çöküşü sonrasına da bu boşluğu "terörist" olarak tanımlanan Müslüman gruplarla propagandif amaçlı doldurma çabasına benzetilebilir. Tapınakçılar, post-modern dünyanın hastalıklı bireyi için, SSCB ya da terörden başka bir şey düşünmeyen İslamcı gruplarından daha büyük bir düşman haline getirilmeye çalışılıyor. Her eylemin arkasında onlar var, herşeyi onlar tertipliyor. Akıldışı bir unsur olarak Tapınakçılarla uğraşan ve onların bilinmedik, asla anlaşılamayacak planlarının peşinden koşuşturup durap insan için, Büyük Sermaye şirketlerinin ya da petrol savaşlarının en iyi ihtimalle görünür unsurlar olarak değer taşıdığı açıktır.

Kitabınızdaki "tarih" ve "spekülasyon" bölümlenmesinin anlamı burada mı aranmalı?

Bir yönüyle... Kitabımda konuyla ilgili olarak en doğru tarihsel bilgileri vermeye çalışırken, yeri geldiğinde Tapınakçılara ilişkin söylenen anlamsız savların eleştirisini ele alıyorum.  Çünkü, tarihsel gerçeklik anlamında bir şey vermeseler ve sürecin anlaşılması yolundaki gayretleri budasalar bile, bu eğilimdeki dev kütüphaneyi görmezden gelemezsiniz. Artık Barber'in ifadesiyle, bu garip tarih, neredeyse tamamen Tapınakçıların tarihine eklemlenmiştir. Bunları görmezden gelen bir tarihsel yapı güçlü değildir... Bu nedenle, kitap okurların konuyu daha iyi takip edebilmesi açısından söz konusu tezleri de ele alıyor.

Bu İsa'nın soyu söylencesi ve Tapınakçıların rolü üzerine yapılan değerlendirmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Da Vinci Şifresi ve  Dan Brown'u, söz konusu tezleri kendilerinden çaldığı iddiasıyla mahkemeye veren Kutsal Kan Kutsal Kase kitabının yazarlarınca işlenmiş tezler bütünlüğüne göre, İsa Ortodoks Hıristiyan öğretisinin kabul ettiği şekliyle çarmıhta ölmemiş, ölmemekle kalmayıp karnında çocuğunu taşıyan Magdalalı Meryem ile Arcadia'dan da geçmek suretiyle Fransa'ya gelmiştir. Burada da bir şekilde Merovenj Soyu ile birleşmiştir. Söz konusu tezler doğruysa, İsa'nın günümüze dek uzanan bir sülalesi vardır... Sion Tarikatı da bu anlamda söz konusu sülalenin üyelerinin koruyuculuğunu üstlenir. Tapınak Şövalyeleri ise, Sion Tarikatı tarafından kurulmuştur  ve daha çok askeri düzlemde faaliyet göstermek gibi bir amaç taşımaktadır. Tabi bütün bunlar en iyi ihtimalle edebi bir çalışmaya uygun gibi gözüküyor. Tarihsel olarak ne İsa'nın soyunun Merovenjler aracılığıyla günümüze geldiği, ne de Tapınakçıların Sion tarikatı aracılığıyla oluşturulduğu yönünde tatmin edici bir veri var.

Ama söz konusu yazarlar, Kutsal Kan Kutsal Kase kitabının devamı niteliği taşıyan kitaplarında İsa ve soyu söylencesine dair bulguların yarattığı sansasyonun, Tapınakçılar'a ilişkin yeni buluşların önemsenmemesi sonucunu doğurduğunu belirterek yakınıyorlar

Siz bir şey söylediniz diye insanlar o konuya yönelmek, doğruluğunu araştırmak ya da kritik etmek zorunda değildir. Tarihsel bir savın temel dayanağını oluşturacak yeterli bir veri tabanınız olmalı olmalıdır. Kutsal Kan Kutsal Kase yapıtının kaynakları ve zaten yazarlarının da kabul ettiği ölçüde, bu tezi destekler değil... "İsa'nın milislerine katılmışınız" deyimi, 1113-14 yılında bir mektupta geçtiği için, Tapınak Tarikatı'nın kuruluş tarihini öne alamazsınız. Nitekim J.R. Smith'in de belirttiği gibi, İsa'nın milisleri deyimi, sıradan bir Haçlı katılımcısı için yoğun olarak kullanılmaktadır. Tarihsel bir tez ileri sürdüğünüzde, bunu doğrulayacak olan sizsinizdir, böylesine spekülatif bir alanda, yeterli kanıtınız yoksa sizi kimse ciddiye almaz... Yazarların kitaplarındaki tezlerini destekleyen kaynaklar oldukça cılızdır. Zaten çoğu noktada da tarihsel olarak hatalı bilgiler verdikleri gözükür. 

04. 05 2009

Orhan Gökdemir ile Röportaj

‘Batılılaşmayı’ başlangıcının en temel hedeflerinden birisi olarak belirlemiş bir ulusun, AB’ye giriş sürecindeki dengesizlikleri hiç de anlaşılamaz değildir aslında.  Örtük bir aidiyet ‘deklarasyonudur bu’. Türkiye insanı, Batılı olduğu konusunda ısrar ederken, muhatabından ‘kabul’ görmek istemektedir. Yalnızca bir refah sorunu ya da kaygısı değildir, her reddedilişinde yaşadığı hezeyanın altında yatan… İçselleştirilmiş bir iade-i itibarı arzular Türkiye… Dünyayı yöneten güçlerin arasında yer almayı hak ettiğini düşündürten bir tarihin doğal uzantısıdır: Bir zamanlar dünyayı yöneten Osmanlı’nın torunlarını kim kınayabilir ki bu isteklerinden dolayı? Korkunç olan, doğulu kökenlerini hiçe sayan modern Anadolu’nun gözünde Batı’nın sahip olduğu niteliklerdir: O zenginliğin, muhteşem medeniyetin, aydınlığın, refahın simgesidir… Batı İLERİDİR, BATILI olan ilericidir…

Dünyanın çok önemli bir kısmı bu görüşe inanmaya devam etmektedir. Bilimsel buluşların, teknolojik gelişimlerin, tüm dünyanın kalifiye işgücünü yetiştiren üniversitelerin hatırı sayılır merkezi olarak Batı, ‘üstünlüğünü’ tartışmasız bir gerçek olarak kabul ettirmiştir. Batılı buna gerçekten inanmıştır ve temellerinden kuşku duymaz… Felsefenin, matematiğin ve sistemli düşünüşün yaratıcısı Antik Yunan’a, dinini de Yahudiliğe dek dayandırarak kendine güçlü bir ideoloji yarattığını düşünür. Peki gerçekte öyle midir? Batının değerlerini oluşturan tarihsel temalar, Avrupa ideolojisini ‘yaygınlığın ötesinde’ güçlü kılmaya yeterli midir? Bu gerçekten tartışmalıdır.

Orhan GÖKDEMİR, başta ‘Aydınlanma Tarikatı’ kitabı olmak üzere uzun yıllar boyunca sürdürdüğü çalışmalarla ‘ Avrupa Merkezci Tarih Anlayışı’ ve ‘Avrupa İdeolojisi’ konusunda önemli çıkarımlar yaparak, konunun ciddiyeti ve bugünün insanını Batı’ya yönelmiş saygı dolu bakışlarının temelsizliğinin anlaşılması açısından ‘kritik’ işlev üstlenmiş, önemli bir düşünür olarak dikkat çekiyor. Gökdemir, konuya ilişkin olarak Dikine’nin sorularını yanıtladı:

Dikine:Konuya günümüzden başlayalım istiyorum… Bu bir yönüyle ‘görünenden’ hareket etmek bağlamında rahat bir giriş sağlayacaktır. ‘Batı neden Türkiye’de ve dünyada bu kadar saygı görüyor?’ Bu bir tarafa Batı, nasıl ve hangi koşullarda, üstünlük, ilerilik, medeniyet ve kültürün son noktası’ şeklindeki yargılarla özdeş hale geldi ve bu tartışmasız bir gerçek olarak kabul görmeye başladı?

Orhan Gökdemir: Kazanan saygı görmeyi de hak eder. Son üç yüzyılda Batı hep kazandı. Diğerleri ise kaybetti. Henüz kazanabildiği zamanlarda Osmanlı da saygı görüyordu. 1700’lü yıllardan, izleyen yüzyılın başına kadar “Türkler” Avrupalı sayılmaktaydı. Normaldir, çünkü Osmanlı önemli bir güçtür. Bir kez yenilmeye başladıktan sonra alıcı olmaya başlarsınız. Osmanlı saygınlığını kaybettikten sonra hep alıcı oldu. Ordu ile ilgili düzeneklerin alıcısı, yeniliklerin alıcısı, eğitimin alıcısı, bilimin alıcısı... vs. Bugün hala almaya devam ediyoruz. Üniversitelerimiz de bilgi üretmek için değil, bilgi almak ve aktarmak üzere örgütlenmiştir. Tarihimiz de, felsefemiz de, fiziğimiz de büyük ölçüde aktarmadır, alıyoruz. Son yıllarda bu kurumlar o fonksiyonlarını da hızla yitirmektedir. Çeviriciydik, artık çeviri işini de yapamaz duruma geldik.

Aldığınız şeylerin bir kısmı ikinci derecedendir. Ama aldıklarımızın bir kısmı bütün düşünüş şeklimizi de belirlemektedir. “İlerleme” zihniyeti böyle bir şeydir örneğin. Bunu mutlak bir gerçek olarak kabul ettiğinizde, siz “ilerleyememiş” olduğunuzu da kabul edersiniz. İlerlemiş olan ise Batı’dır ve tek çareniz onun gibi ilerlemektir.

İlerleme iyiyse, o zaman tarihte ilerlemiş tek uygarlık olan Batı da müthiş bir idol haline gelir. Unutmayın “yeni olan iyidir” şeklindeki bakış açısı 1700’lü yılların ürünüdür. Batı ilerliyordu ve bunun iyi olduğunu gördü. Örneğin Çin ordusunu, donanmasını yendiler. Çinliler savunmadaydı, İngiliz donanması da kapitalizmin yarattığı büyük iştahla saldırıda. Batının dışındakiler işte bu iştah karşısında yenildiler. Bu iştahı Çinliler bilmiyordu, biz de bilmiyoruz. Belki o yüzden de ilerleyemiyoruz.

Ama medeniyet ile açgözlü bir saldırganlığın birleştirilmesi yepyeni bir durumdur.  Çinliler Çin Seddi’ni yaptılar, topraklarını savunmak için. Oysa her zaman saldırganlarından daha güçlü, daha marifetli ve daha bilgiliydiler. Mısır 10 bin yıl boyunca doğal bir Çin Seddi’ne sahipti. Seddi aşıp, bir işgal hareketine girişmeyi akıl edemediler. Asya’nın Mısır’a sızması da bütünüyle Mısır’a yönelik işgal girişimleri ile olmuştur. Çoğaltabiliriz.

Kabul, Batı’nın dünyanın geri kalanını kendi eklentisi haline getirmesiyle ilgilidir. “Batılı yaşam tarzı” her yana sızıyor. Onlar gibi oluyoruz, onlar gibi yaşıyoruz, onlar gibi tüketiyoruz ve onlar gibi düşünüyoruz. Gibi olmak, bir benzeme haline işaret ediyor. Ne kadar benzese de aslı işte şurada, karşımda.

Ama “ilerleme” artık eskisi kadar saygı görmüyor artık. Toplumu üretimin, piyasanın eklentisi haline getiren, ona tabi kılan sistem sınırlarına geldi dayandı. Doğayı bitirdiler, gökyüzünü yırttılar, havayı, suyu pislettiler. Ve karşılığında da insan soyuna mal edilebilecek bir mutluluk veremediler. Bakın dünyanın kaçta kaçı bu “ilerlemiş toplumlar”da yaşıyor. İlerleme, bir avuç insan dışında hepimizi mutsuz kılmıştır. “Batılı yaşam tarzı” yıkıcılık anlamında ancak veba ile karşılaştırılabilir. Sanayi devrimi ile başladı bu kirlenme ve bugün hala sürüyor.

3 yüz 5 yüz yıllık bir düzenden söz ediyoruz. Nil nehrinin kıyısında 10 bin yıllık bir uygarlık varoldu. Nil nehrini kirletmediler. Dolayısıyla neyin “ileri” olduğu noktasında yeni ölçütlere, hem de şiddetle ihtiyacımız var.

Medeniyet meselesinde durumumuz budur. Kültür ise daha tartışmalıdır. Dünyanın bütün varlığını mülkiyetine geçirmiş bir uygarlığın bir kültür yaratması şaşırtıcı değildir. Devasa bir yığın ile karşı karşıya olduğumuz tartışmasızdır. Ama aynı nedenle sakat bir kültürdür bu. Kaldı ki artık kendini yeniden üretmekte de zorlanmaktadır. Ekonominin emrine girmiş bir toplumun karşı karşıya kaldığı tıkızlıktır bu. Romanı bitiyor, edebiyatı tükeniyor, fiziği krizde, felsefesi ise boş bir gevezelikten başka bir şey değil. Batı, kendini yenileyecek dinamikleri de kurutmuştur. “Devrim”i de artık bu kapsamda algılamalıyız. Bu iktisadi düzeni yıkmadan, insanın yaratıcı yanını özgür kılmamız da mümkün olmayacaktır. Dolayısıyla, en temel biçimiyle ekonomiyi yeniden toplumun emrine vermek zorundayız hepimiz. “Plan”, artık her zamankinden daha yakıcı bir sorunumuzdur. Üretimi planlamak, doğal kaynakların kullanımını planlamak, toplumu planlamak artık bir varoluş sorunudur. Geçmişte buna sosyalizm deniyordu, kapsamı genişlemiştir. Ne yazık ki başka bir adlandırma da bilemiyoruz. Vurguyu toplumdan yana yapmak anlamında hala geçerliliğini sürdürmektedir sosyalizm. Kapitalizmin tahrip ettiği toplumu yeniden kurmalıyız. “İlerleme”, hatta haddini aşmış bir ilerleme bize başka bir yol bırakmamaktadır.

Dikine: ‘Avrupa İdeolojisi’ olarak tanımlanan yapı nedir? Hangi unsurlar üzerinde yükselir ve tarihsel olarak ne oranda güçlüdür?

Orhan Gökdemir: Avrupa İdeolojisi çok geniş bir alanı kapsamaya çalışan bir kavram. Ayrıntıda bir takım sıkıntılarla karşılaşması kaçınılmazdır. En azından kıta Avrupası ile ada Avrupası arasında önemli farklılıklar var. Bu bir genelleme, bu yanıyla da genel bir eğilime işaret ediyor. Ancak Avrupa da kendisini genellemeye çalışmaktadır. Bu Hint-Avrupa veya Hint-Hitit tanımlamaları Avrupa’yı “birleştirmek” için yapıldı. Kendilerine ortak bir kök aradılar ve bu ortak kök onları diğerlerinden de ayırdı. Bu hem ırki hem de kültürel bir ortak köke işaret ediyor. Hepsi 1800’lü yıllardan sonra icat edilmiştir.

Romantik Helenizm de o yılların ürünüdür. Mısır’a yönelik referanslar “Afrikalı bir köken”i ima ediyordu. Romantizm dönemine bol geldiği bellidir. Helenizm ise hem devasa bir kültür mirası hem de steril bir ırk tasavvuruna izin veriyordu. Avrupa’yı Avrupa yapanlar bunlardır.

Yoksa, “Avrupa” coğrafi bir ayrıma denk düşmüyor.  Asya’nın bir uzantısıdır Avrupa. Kendilerini hem kültürel hem de soy olarak ayıra ayıra kıta oldular. Daha doğrusu kıtaları böldüler. Bunun için de uçlarda, uzun savaşlar vermek zorunda kaldılar. Osmanlı-Mısır ikilisi ile Birleşik Avrupa orduları arasında yapılan savaşlara artık bu yönüyle de bakabilmeliyiz. Ve Osmanlıya karşı Yunan ayaklanmasında da Avrupa’nın parmağı hep vardı. Yunan Krallığı kurulduğunda Avrupa’nın sınırları da belli olmuştu. Şimdi kurulmaya çalışılan birleşik Avrupa’nın sınırları da hala o sınırlarla kesişmektedir.

Dolayısıyla “batılılaşmak isteyen”ler sadece AB mevzuatına değil bu tarihe de bakmalıdır. Mustafa Kemal de batılılaşmak istiyordu ve bu nedenle Hititlerin Türk olduğunu ısrarla iddia etti. Batıya dahil olmak istiyorsanız ya Türkleri Hitit, ya da Hititleri Türk yapacaksınız. Başka yolu yoktur. En azından Avrupa İdeolojisi hükmünü sürdürdüğü sürece yoktur. Şimdi de Türklerin birliğe dahil olmasının önünde pratik sorunlar kadar ideolojik sorunlar vardır. Oysa biz Hititleri çoktan unuttuk ve Melih Gökçek’in insafına terk ettik. Bir darbeci, hatırlayacaksınız, Hitit heykelini müstehcen bulmuş ve kaldırmaya kalkmıştı. Ne Avrupası, boylu boyunca Asyalı ve doğuluyuz biz.

Avrupa İdeolojisi güçlüdür çünkü genel bir kabulle karşılanmaktadır. Tarihimizi de onlar yazdı ve biz onlardan öğreniyoruz. Doğu yüzyıldan fazla bir zamandır ilgi alanımızın dışında. Latin alfabesini inanılmaz bir rahatlıkla aldık kabul ettik. Tarihinde 16 alfabe değiştirmiş bir kültürün rahatlığıdır bu. Ama bizi ne kadar tıknefes yaptığını da tartışmalıyız artık. Bunlar bizi batılı yapamadı ama bunlar yüzünden doğulu da olamıyoruz. Uçlardayız hala, biraz o biraz buyuz.

Bu belki bir avantaja çevrilebilir. Uçlar her zaman merkezlerin de kaderini belirler. Biz bu tartışmayı ilerletebilirsek Batının kibrini de kırabiliriz. Doğunun kompleksini kırmak ise daha zordur ama imkansız değildir. 

Dikine: ‘Aydınlanma İdeolojisi’ kitabınız, nasıl tepkiler aldı? Özellikle Marksizm’e yönelik saptamalarınızın ciddi bir tepkiyle karşılandığını biliyoruz… Bu tartışmanın özü nedir? Marks’ın Doğu hakkında yazdıkları neden size göre toptan çöpe atılmalıdır?

Orhan Gökdemir: Sondan başlayayım. Hiçbir düşünür anasının karnından yeni düşüncelerle doğmuyor. Her düşünür bir yere kadar içinde yetiştiği kültürün ürünü. Marx yaşadığı çağ hem romantizmin hem de helenizmin çağıydı. Batı düşüncesinin bilinç altında bunlar vardı. Dolayısıyla o da bu bombardımandan kendi payını almıştır. Eğitimine Helen düşünürleri ile başlamıştı, sonra bu konuda radikal sorular sorması imkansız hale geldi. Marx, çok derin bir biçimde helenofildir.

Öte yandan Marx, kapitalizmin sınırsızca ilerleyebildiği bir çağda yaşadı. Kurulan düzendeki tehditleri görüyordu. Ama her ne olursa olsun bu düzenin yarattığı yıkımda bir ilerleme de vardı. İngiliz emperyalizminin ilerlemeci yanına övgüler düzdüğünü biliyoruz.

İlerleme varsa, gerileme de olmalıdır. Doğu gerileyen yandı. Asya tipi üretim, hidrolik toplum, doğu despotizmi gibi safsatalar “siz gerisiniz”in kibarcasıdır. Dikkat edin hiçbir zaman Avrupa tipi üretim tarzı gibi bir laf telaffuz edilmemiştir. Çünkü bu teorilerin “ideal modeli” batıdır. Dolayısıyla doğuda hep bir despot ve onun tebaası tablosu çizilmiştir. İşçi sınıfı ve burjuva sınıfı gibi ayrımlar bile batıya haz özellik gibi görüldü.

Oysa Osmanlı bir “Cumhuriyet”ti. Bir sülale devamlılığı olmasına karşın, sultan hep seçimle gelirdi. Kaybedenler ise öldürülürdü. Bunun dışında, Osmanlı sarayında hiçbir zaman mutlak bir iktidar olmadı. İktidarın paylaşıldığını biliyoruz ve Çandarlı ailesi gibi bir soylular sınıfı da hep oldu.

Marksizmde ise bunlar yoktur ve “doğu sorunu” diye yazdıklarında hep bir “batı sorunu” kendini hissettirmektedir. Batı kendi dışında olanlara şaşı bakmaktadır ve bu şaşılık ne yazık ki doğu söz konusu olduğunda Marksizm içinde de teşhis edilebilmektedir.

Bana yönelik tepki ise normaldir. Kompleks, azgelişmiş ülke entelektüellerinin alamet-i farikasıdır. Bunda bir kompleks var. Doğu sorunu hakkında yazdıklarını eleştirmek beni anti Marksist yapmaz. Ama doğu sorununu hiç anlamadan hatmederek de kimse Marksist olmaz. Marksizm, insanlığın entelektüel serüvenin en önemli parçası ama onu eleştirmezsek “ilerleyemeyiz.”

Helenizm ise bütünüyle Avrupa ırkçılığının bir icadıdır. Tarihte kendi kendisinin babası olan hiçbir kültür yok. Belki Çin’i ayırabiliriz. Onun ötesinde herkes birbirinden öğrendi. Yunanlılarda Fenike’nin ve Mısır’ın çocuğudur. Aksini iddia etmek düpedüz ırkçılıktır. Bunun ötesinde “Yunanlılar çocuk oldukları için olağanüstü bir kültür yarattılar” demek de çocuksudur. Mısır’ı, Fenike’yi inkâr ederseniz buna inanmak durumunda kalırsınız. Marksizmde yer alan bu konudaki iddialar da çocuksudur.

Bunları eleştirdim ben ama hiçbir zaman bu eleştirilerin beni Marksizmin dışına ittiği duygusuna kapılmadım. Ben, bir peygamberin müridi değilim, bir düşünürle “rasyonel” ilişki kurmanın yolunu bulabileceğimize şiddetle inanıyorum. Bana bu eleştiriyi yönetenlerin Marksizm dininden olduğunu biliyorum. Bunu kastediyorlarsa “dinsizim” ben. Gerçeği arıyorum ve gerçeği verebilecek bir kutsal kitap da okumadım henüz.

Aydınlanma Tarikatı, bunun ötesinde sessizlik duvarının önünde cansız yatmaktadır. Belki erken doğmuştur, belki yersizdir, bilemiyorum. Ben bulduklarımı söyledim ve ruhumu kurtardım. Fazlası fazladır.

Dikine: Kanımca ciddi bir çarpıtılma hüküm sürüyor. Yer kitlelere hap halinde ‘bilinç’ aşılanıyor. Şöyle örnek vermek istiyorum. Türkiye piyasasındaki çok sayıda Rönesans kitabı, ‘Yeniden Doğumu’ Yunan kültürüne dönmek olarak tanımlıyor. Aydınlanma dönemi ise, Kilise’ye ve Dogma’ya gösterilen bir seküler akım olarak yansıtılmaya çalışılıyor. Rönesans’ın Mısır’a, Aydınlanmacı filozofların Yunan’dan daha önce var olan kültüre saygısı hiçe sayılıyor. Rönesans gerçekten yalnızca Antik Yunan filozoflarının yapıtlarını çevirilerine, Aydınlanma ise yalnızca ‘Kilise’ye’ tepki gösteren bir seküler akım anlayışına indirgenebilir mi?

Orhan Gökdemir: Asla... Seküler akım bir kaza ürünüdür. Aydınlanma ise başlangıçta derinlemesine mistiktir. Aydınlanmanın çıkış noktası ise Yunan değil Mısır’dır. Yunanistan’ın öne çıkması Aydınlanmışlar ile kilise arasında ortaya çıkan yeni konsensüsle mümkün olmuştur.

Her şeyi ama her şeyi Yunanistan’dan başlatmak ise bir 19. yüzyıl Avrupa icadıdır. Ondan önce hep Mısır vardır ve Mısır hayranlığı Napolyon’un Mısır Seferi ile sona ermiştir.

Bu tarihten sonra Mısır bilimi de yeni ideolojinin gereklerine uyduruldu. Felsefesi yok edildi, matematiği inkar çukuruna atıldı. Mimarisi, sanatı yok sayıldı. Ama Mısır’da eğitim görmemiş bir Yunan filozofu bulamazsınız. Sokrat ise bir Etiyopyalıdır ve karadır.

Onun ötesinde Yunan felsefesi ve hatta Hıristiyanlık kadim inanışların yanlış anlaşılmasıdır. Yunanlılar gerçekten çocuktular ve öğrendikleri düşüncelerin kendi dillerine çevirebildikleri kadarını aldılar.

Evet aydınlamanın Hıristiyan dogmaları ile sorunları vardı. Mücadele ettiler. Ancak güneşi evrenin merkezine yerleştirirken aynı zamanda kendi inançlarının gereğini de yerine getiriyorlardı. Unutmayın güneşe ve yıldızlara tapınma insanlığın en eski inanışlarıdır. Aydınlanma, Mısır kaynaklı inanışların yeniden ayağa kalmasıydı. Yerleşik düzene ve dine acımasızca saldırmalarının nedeni budur. Yeniden doğuş ama eskinin yeniden doğuşu. Dediğim gibi Aydınlanma geniş bir tarikatın ürünüdür. Yeni bir YOL aramıyorlardı, ama yeni bir YOL oldular.